Episode #262 - Warum SpaceX die NASA in den Schatten stellt | Weltraumkapitalismus erklärt

00:00:00: In dem Moment, wo die amerikanische Flagge auf den Mond war, da war die Luft raus.

00:00:04: Weil was zu beweisen war, war bewiesen.

00:00:07: Nämlich dass die USA überlegen sind im Jahr two-tausend elf weil der ist dann das Spaceshow-Programm eingestellt worden auch nach dem zweiten großen Unfall.

00:00:17: und da waren die Amerikaner nicht mal mehr in der Lage mit eigenen Raketen ihre Astronauten zur internationalen Raumstation zu bringen.

00:00:26: Gegenteil, die mussten dann mit völlig veralteten Soyuz-Raketen von den Russen zur Raumstation.

00:00:33: Und das war natürlich demütigend für die Amerikaner, die eben einen Wettlauf zum Mond gewonnen hatten!

00:00:38: Die saßen zusammen, die Kumpels, die bei PayPal gearbeitet haben.

00:00:41: und dann fragt ihn einer.

00:00:42: Und was machst du jetzt als Nächstes?

00:00:44: Er sagt ja, ich denke meine Aufgabe ist es die Menschheit zum Multiplanetaren spätestens zu machen, den Mars so besiedeln werden.

00:00:49: Zieh dich mal anders an!

00:00:50: Die Russen sind nämlich nicht ernst wenn du so mit einem schienst und da wie halt die Leute aus einem Siliken Welle.

00:00:57: Was sagt man?

00:00:59: Da kleidet mich doch jetzt nicht für die Russen da.

00:01:02: Dann haben sie die Russinnen gefragt, wofür er die Rakete kaufen wollte?

00:01:05: Das sagt er wieder gleich.

00:01:07: Ich will die Menschen als Multiplanetär an Spaces machen und der Waspsiedel.

00:01:10: Und was haben die gemacht?

00:01:11: Die haben ihm und dem Canchl auf die Schuhe gespuckt.

00:01:14: Sie hat sich umgetreten und haben nicht mehr mit denen geredet.

00:01:18: Und dann ist der Mask zurückgeflogen und sitzt am Laptop und sagt... Die Rakete braucht man nicht kaufen, die können wir auch selbst bauen.

00:01:25: Im letzten Jahr gab es dreieinundzwanzig Raketenstaats weltweit und den dreienhundertvierzehnzwanzi-Raketenstaat waren hundertfünfsechzig von der Firma von dem Musk von SpaceX.

00:01:36: Wir reden heute über den Weltraum genauer gesagt über Weltraumkapitalismus Und bei uns zu Gast ist Doktor Dr.

00:01:43: Rainer Ziedelmann.

00:01:44: Herzlich willkommen.

00:01:46: Hallo

00:01:47: Herr Doktor Ziedelmann, Sie haben ein Buch geschrieben Weltraumkapitalismus.

00:01:50: Ich halte es hier in den Händen und ich habe gelesen sie haben als Kind einen Proster der Saturn V Rakete im Kinderzimmer hängen gehabt.

00:01:59: was hat sie denn am Weltraum an der Raumfahrt so fasziniert?

00:02:04: Ja das war ursprünglich mal tatsächlich eine Science Fiction Serie.

00:02:09: da war Das werden nur die Eltern noch kennen.

00:02:13: Dass sie das Raumpatrouille, Raumschiff orieren.

00:02:17: Das war es erst mal, wo ich lange wach bleiben durfte abends.

00:02:22: Ich ging über am Viertel nach Acht an im Fernsehen zu sehen.

00:02:26: Da hat er so gezündet bei mir und dann kam natürlich später auch die Mondlandung und ich habe mit elf Jahren eine Weltraumzeitung herausgegeben, die hieß Galaktische Zeitung.

00:02:38: Es war also ein Schülerzeitung, die hab' ich an meine Mitschüler-und-Lehrer verkauft Und dann hab viel gelesen über Astronomie, über Raumfahrt Und habe das dann praktisch über die Mondlandung und alles, was mit Astronomien-Raumfahrt zu tun hat zusammengeschrieben.

00:02:53: Also das Interesse war schon im Alter von neun, zehn, elf Jahren.

00:02:58: Damals natürlich ... Die Mondlandungen klar, da waren viele von elektrisiert.

00:03:04: Also Sie haben schon früh mit der Raumfahrt Geld verdient, indem sie eine Schülerzeitung verkauft haben?

00:03:08: Viel Geld verdiente ich aber immerhin.

00:03:10: Sagen wir mal, die Kosten hatten wieder rausgeholt.

00:03:14: Genau!

00:03:15: Kommen wir auf die Anfänge der Raumfahrt zu sprechen, also das ging ja los in der Serviette Union mit dem Sputnik und später die USA.

00:03:23: Sie haben es ja gesagt im Juli neunzigneinzechzig die Mondlandung und da gab's dann noch einige Missionen bis neunzeitreihen siebzig und dann hat man das praktisch eingestellt.

00:03:31: Also mal ist nicht mehr zum Mond geflogen.

00:03:34: Warum waren das so?

00:03:35: Es hat ja erfolgreich begonnen die staatliche Raumfahrts

00:03:37: Genau, also das war sehr erfolgreich.

00:03:39: Allerdings natürlich auch zum gewissen Preis.

00:03:42: am Höhepunkt vom Apollo-Programm waren vierhunderttausend Leute da beschäftigt in zwanzigtausenden Firmen in heutigen Dollar ausgedrückt dreihundert Milliarden Dollar.

00:03:52: Also das war eine Mobilisierung fast wie in Kriegszeiten kann man sagen.

00:03:56: Das ist jetzt nichts was man dauerhaft aufrechterhalten kann.

00:03:59: aber es geht auch nicht nur um die Kosten sondern man hat danach dann versucht unter dem Nixen Was macht man danach?

00:04:09: Das schildere ich ausführlich in meinem Buch.

00:04:10: Das war das Space Shuttle, was dann dreißig Jahre lang das Folgeprojekt war und das war ein ziemlicher Reihenfall.

00:04:18: Nur mal eine Zahl die hatten kalkuliert mit Entwickluskosten von fünf Milliarden Dollar und pro Flug fünf bis zehn Millionen Dollar.

00:04:27: hinterher hat jeder Flug eins bis eins Komma fünf Milliarden dollar gekostet Und man hat sich das schön gerechnet, indem er da mit Hundertvierzig Flügen pro Jahr kalkuliert hatte.

00:04:38: Am Schluss war es in den gesamten dreißig Jahren, woßes Space Shuttle geflogen ist, waren es nur hundertfünftreißige Flüge.

00:04:44: Dann gab's noch zwei Unglücke mit vierzehn Toten und dann wurde das eingestellt.

00:04:49: also das stelle ich ausführlich dar wie kam es überhaupt zu der Entscheidung?

00:04:52: Mit dem Space Shutdle?

00:04:53: warum hat das nicht funktioniert?

00:04:55: Warum war das wirtschaftlich dann ein Desaster?

00:04:59: Da war vieles blockiert dadurch.

00:05:03: Genau, Schichwort Space Shuttle und Nixon.

00:05:06: also da gibt es einen Kapitel in ihrem Buch das ist das Kapitel eins Staatsversagen, da schreiben sie also so ein Zitat dass das Space Shuttle der NASA irgendwas produzieren sollte und zwar angesichts der bevorstehenden Wahlen.

00:05:21: neun Jahrzehntseinundsiebzig in dem um die Stimmen der wählerbulenden Bundesstaat Kalifornien.

00:05:25: Also man hat dann irgendwie Produktionskapazitäten in einem Bundesstaat aus politischen Gründen aufgebaut.

00:05:30: Also war das dann später auch was, was sich durch die NASA oder dass das amerikanische Programm gezogen

00:05:35: hat?

00:05:36: Ja ist ganz interessant.

00:05:37: ich habe sehr detailliert nachgezeichnet die Entscheidungsfindung.

00:05:40: warum jetzt Space Shuttle.

00:05:41: Es hat drei Jahre gedauert und der Nixen hat es eigentlich... überhaupt nicht interessiert.

00:05:46: Der hat gesagt, irgendwas müssen wir weitermachen mit der Raumfahrt.

00:05:49: Es soll nicht so teuer sein wie Apollo und es soll Arbeitsplätze bringen im Swing State Kalifornien weil da hatte er die Wahlen gewonnen gehabt das war aber ein Swing-State.

00:06:00: wo das also unsicher war und da haben die analysierter gab's eine Arbeitslosigkeit in der Luft- und Raumfahrteindustrie und da muss irgendetwas gemacht werden.

00:06:08: als.

00:06:08: ich will damit sagen Rationale Entscheidungen waren das nicht.

00:06:12: Und wie oft in der Politik ging es um ganz andere Sachen und dann war eine Anforderung von unterschiedlichen Gruppen, vom Militär, von den Wissenschaftlern... Und am Schluss wollte man so, wie man das sagt die Eier legende wollen mich sauber also alles erledigt aber am Schluss keinen so richtig befriedigt hat.

00:06:31: Also ein Politischer Kompromiss.

00:06:33: Und ja, das ist halt immer dann wenn auch die Politik sich zu stark einbischt in etwas.

00:06:41: Man sieht es also ganz gut, wenn man vergleicht... bemannte Raumfahrt und die unbemannten Raumfahrts, weil die unbemanne Raumfahrte war eigentlich schon eher eine Erfolgsstory in den letzten Jahrzehnten.

00:06:51: Auch deshalb, weil sich da die Politiker kaum für interessiert haben.

00:06:55: Und wenn sich Politiker nicht für etwas interessieren, dann ist schon die Chance dass es besser wird.

00:07:00: Das zwar aber bei der bemannten Raumfahrt immer anders hat jeder seine eigenen Vorstellungen gehabt ja?

00:07:06: Ich zeige halt auf warum jetzt in dieser Phase ... auch diese Stagnation war.

00:07:13: Ich meine, jetzt haben wir das erst mal.

00:07:15: dann ... ... fünfzehn Jahre nach der letzten Mondlandung ... ... eine Modeumkreisung gehabt und es gibt ja immer noch eine ganze Menge Verschwörungstheoretiker... die behaupten, dass die Mondlandungen im TV-Studio gedreht worden sind, was aber Quatsch ist.

00:07:29: Die sagen natürlich schon angeblich, wenn man vor über fünfzehnt Jahren in der Lage war auf dem Mond zu landen ... umkreisen und das zeigt ja schon vor die Technik damals viel weniger fortgeschrittenbar als heute, dass es gar nicht stimmen kann.

00:07:49: Ich habe halt eine andere Antwort darauf.

00:07:51: ich sage nee.

00:07:52: der Grund war weil man einfach die Fehlentscheidung getroffen hat die auch die Kosten in die Höhe getrieben haben.

00:08:03: Ich sage mal ein Beispiel Wenn Sie vergleichen die Kosten, die sogenannten Launch-Kosten.

00:08:09: Das heißt wie teuer ist es um ein Kilogramm in den Weltraum zu bringen?

00:08:12: Wenn ich da das Space Shuttle nehme und vergleiche das mit den Selbstkosten, die der Elon Musk heutzutage hat dann hatte er nur ungefähr noch fünf Prozent der Kosten vom Space Shuttles.

00:08:24: Der hat die Kosten um fünfundneinzig Prozent reduziert.

00:08:26: Und das erkläre ich halt auch immer im Buch.

00:08:28: warum war das so.

00:08:29: Warum war das unglaublich teuer damals?

00:08:31: und wie ist es dem Musk gelungen das dann günstiger zu machen?

00:08:34: Ja, gehen wir mal da rein.

00:08:36: Aber bevor wir auf die Kosten schauen vielleicht nochmal so eine Einschätzung von Ihnen.

00:08:40: also ich hätte jetzt ja im Rückblick auch gedacht man hat so Anfang der siebziger Jahre dann mehrere Mondmissionen durchgeführt dass man den Schritt zum Maß wagt was ja technisch dann auch der nächste Schritt gewesen wäre oder vielleicht nur mondbasis baut.

00:08:55: Warum hat man das denn nicht getan?

00:08:56: Also waren es wirklich die politischen Entscheidungen, oder hat man zu wenig Budget gehabt für sowas?

00:09:01: also was war an die gründe warum man da nicht in diese manannte Raumfahrt investiert hat?

00:09:06: Der Hauptgrund war ich sage mal so die Luft war raus, der Grund warum man ja so viel Geld investiert Wie jetzt zu Kriegszeiten, war ja der Wettlauf mit der Sowjetunion.

00:09:19: Man wollte zeigen, wer es überlegen und der Johnson, der Präsident hat damals gesagt, wer in der Raumfahrt erster ist überall erst, dann wäre eine Raumfahrtsweite, das ist überall zweiter.

00:09:29: Und das war die Wahrnehmung, wer ist hier number one?

00:09:32: Die USA oder die Sowjetunion?

00:09:34: und da ging's um alles.

00:09:35: Das heißt, da waren ganz starkes Motiv da praktisch... Kosten egal, alles was es kostet.

00:09:42: zu Mohn.

00:09:43: Im Prinzip hätte sogar eine einmalige Mondlandung gelangt.

00:09:47: man hat's dann insgesamt sechsmal gemacht ja Es war sogar mehr noch geplant gewesen die hat er nix dann abgesagt.

00:09:54: aber sagen wir in dem Moment wo die amerikanische Flagge auf den Mond war da war die Luft raus weil was zu beweisen war bewiesen damit dass die USA bei legen sind.

00:10:06: und um etwas zu machen brauchst du immer Ein Anreiz, kein Land macht was ohne Grund.

00:10:13: Das war der Grund, der war erreicht und jetzt gab es einfach keine ausreichende Gründe.

00:10:20: und das ist auch meine These bis heute im Prinzip dass unstarke Motive auch da nichts grundlegendes geschehen wird müssten eigentlich meiner Meinung nach im wirtschaftlichen Bereich liegen.

00:10:35: Das hat der Werner von Braun, also das war ja der Architekt vom Apollo-Programm.

00:10:40: Der hat es ganz gut gesagt, er hat nach der Mondlandung gesagt, also hat bei ihm gefragt was muss man jetzt machen?

00:10:46: und er hat gesagt naja wir müssen jetzt irgendwie sehen dass es auch wirtschaftlich wird.

00:10:50: Ja?

00:10:50: Das war aber nicht der Fall!

00:10:52: Und das hat Gründer die auf die Komma später vielleicht noch mal zu sprechen mit denen ich mich auseinandersetze.

00:10:58: Also Der entscheidende Punkt, es gab einfach keinen Grund mehr, warum man jetzt ganz viel Geld ausgeben sollte.

00:11:06: Und es gab auch keine Meinung in der Bevölkerung, dass man jetzt unbedingt zu Maß sollte oder so im Gegenteil.

00:11:13: Es gab viel Kritik nach dem Motto wir haben ja genug Probleme auf der Erde und was gibt bei das ganze Geld jetzt sinnlos für die Raumfahrt aus?

00:11:21: Und der Nixen hatte dann anderen Gedanken.

00:11:25: Er wollte die NASA umbauen, praktisch zu einer Organisation, die sich gar nicht nur mit Raumfahrt befasst.

00:11:31: Der hat sogar einen neuen Namen in Auftrag gegeben.

00:11:35: Sondern dass man andere Projekte macht z.B.

00:11:37: Krebsbekämpfung oder Mehrwasserentsaalzung.

00:11:41: Weil die Politiker hatten an die Hybris die Illusion.

00:11:44: wenn wir das jetzt einmal so geschafft haben jetzt mit staatlichen Maßnahmen können wir alles erreichen.

00:11:49: Das ist aber nicht der Fall, ich meine die meisten industriepolitischen Projekte, die scheitern hierbei.

00:11:53: mal ein Fall wo es gelungen ist, aber da kann man nicht draus ableiten dass immer geht und das waren dann auch alle Flops.

00:11:59: also das mit dem Krebsbekämpfung hat halt alles nicht funktioniert.

00:12:04: aber das war damals so die Illusion.

00:12:07: wenn man jetzt politisch was entscheidet und genug Ressourcen reingibt dann kann man alles machen.

00:12:12: aber das hat bei über Jahrzehnte versucht.

00:12:15: Wann war man in der totalen Sackgasse?

00:12:18: Und das war genau noch im Jahr, weil da ist dann das Spätschallprogramm eingestellt worden auch nach dem zweiten großen Unfall.

00:12:28: Da waren die Amerikaner nicht mal mehr in der Lage mit eigenen Raketen ihre Astronauten zur internationalen Raumstation zu bringen.

00:12:38: Und die mussten im Gegenteil, sie mussten dann mit völlig veralteten Soyuz-Raketen von den Russen zur Raumstation... Die Russen haben natürlich auch diese Monopolisituation ausgenutzt, da war jeder Flug nochmal zehn, zwanzig Millionen Dollar teurer als der Flug davor und das waren natürlich demütigend für die Amerikaner, die eben den Wettlauf zum Mond gewonnen hatten und jetzt praktisch per Anhalter irgendwo knetigerweise oder für viel Geld bei den Russen mitfliegen.

00:13:07: Und das war im Jahr, also der absolute Tiefpunkt.

00:13:12: deswegen ist auch mein Kapitel da überschriebenes Ende der Zukunft weil es war das praktisch.

00:13:18: Ja

00:13:18: genau die Kosten waren extrem hoch und da habe ich einen Begriff bei ihnen gelesen die Kostplastverträge.

00:13:25: Also das heißt dass man Dinge nicht irgendwie dem Markt überlässt, sondern dass man sagt okay es gibt Kosten und der kriegt noch ein bisschen Gewinn.

00:13:32: Also den legen wir fest, Beamte legen den fest und dann baut ihr uns einen Space Shuttle oder irgendeinen Transportmittel zu ISS.

00:13:41: was steckt dahinter?

00:13:42: Was steckt hinter diesem Begriff COSTPLUS?

00:13:44: Ja also sehr wichtige Punkt denn Sie da ansprechen!

00:13:48: Die NASA hat selbst Nieraketen gebaut, die hat das ja auch von privaten Unternehmen bauen lassen Aber sie hat die halt genau angeleitet, bis in Detail-Micro-Management.

00:14:00: Sie hatte denn sogar reingeredet welche Leute sie einstellen sollen oder nicht mit welchen Zulieferungen sie erarbeiten sollen.

00:14:05: wo was gebaut wird ist auch alles politisch dann austariert.

00:14:10: und das System also diese Kostblass Verträge.

00:14:15: Das Unternehmen musste nachweisen, wie viel Kosten hat es gehabt.

00:14:18: Und dann dürfte man so sagen mal acht oder zehn Prozent draufschlagen weil natürlich diese Politiker und Beamten Angst hatte die Unternehmer könnten zuviel verdienen und sich die Taschen voll machen.

00:14:29: das Ergebnis war aber dass tatsächlich die Kosten in die Höhe getrieben wurden weil wenn ich als Unternehmen bei einer Milliarde Koste hundert Millionen gewinnen mache ... da muss ich nur die Kosten erhöhen, um den Gewinn zu erhöhen.

00:14:47: Genau das haben sie gemacht!

00:14:48: Ich habe mit einem gesprochen, Robert Zubrin, der ist heutzutage ... ... der Präsidentin der Master-City, der hat es damals bei einem der beiden größten Raumfahrten an ihm gearbeitet und er hat mir gesagt unser bestes Produkt war unser Overhead gewesen weil... Sie haben halt dann so viele Leute da beschäftigt gehabt ja?

00:15:06: Weil je mehr kosten, je mehr gewinnen, das ist natürlich eine völlig absurde Logik.

00:15:10: Und der Mask dann Wo der dann den Spiel kam, da kommen wir jetzt ja noch drauf aber nur mal den Unterschied zu erklären.

00:15:17: Da ist auch so dass die NASA auch wieder mit privaten Firmen zusammenarbeitet dabei anders das System.

00:15:24: Die Zusammenarbeit mit SpaceX funktioniert halt so.

00:15:28: Der Mass gesagt springe euch zum Beispiel Astronauten zur ISS oder bring euch ein Satin in den Weltraum Und das ist eine Dienstleistung.

00:15:36: und da bezahlt ihr die Summe X. Er verkauft den keine Rakete, auch keine Kostblastverträge sondern er verkauft die Dienstleistungen.

00:15:44: alles was er spart erhöht seinen Gewinn.

00:15:47: also man hat jetzt genau entgegens jetzt die Incentive.

00:15:49: Incentiv früher je höher die Kosten umso höher der Gewinne.

00:15:52: Incentiv jetzt, je geringer die Kosten umso höher der Gewinn.

00:15:56: Und deswegen ist es logisch dass damals die Kosten immer in die Höhe getrieben wurden und jetzt sind die Kosten halt niedriger.

00:16:01: Das ist oft das beim Leben einfach fragen muss welchen Anreiz gibt's für was?

00:16:08: Ja jetzt Elon Musk ist ja jemand der die Raumfahrt komplett umgekrempelt hat.

00:16:13: also er hat mit mit dreißig PayPal verkauft Und da hätte man ja irgendwie sagen können, okay ich gehe jetzt in die Südsee und mache mir ein schönes Leben.

00:16:21: Oder genießt das Leben reist darum oder mach was anderes?

00:16:24: Und der hat ja gesagt... Also er hatte was völlig im Anführungszeichen Verrücktes gesagt.

00:16:28: Er hat gesagt, er will dass die Menschheit eine Gesellschaft wird, die auf mehreren Planeten wohnt.

00:16:33: also Der nächste legende Planet ist ja der Mars, den man besiedeln könnte.

00:16:39: Was hat denn Musk anders gemacht?

00:16:41: Also was war die revolutionäre Idee von Musk mit SpaceX?

00:16:47: Um von vorne zu beginnen mit der Maske.

00:16:53: hat tatsächlich, so wie Sie es eben gesagt haben, die saßen zusammen.

00:16:56: Die Kumpels, die bei PayPal gearbeitet haben.

00:16:59: und dann fragt ihn einer, was machst du jetzt als Nächstes?

00:17:01: Dann sagt er, ich denke meine Aufgabe ist, die Menschheit zum Multiplanetaren spätestens zu machen oder den Mars zu besiedeln.

00:17:08: Da hat der natürlich gesagt, du bist total gacka!

00:17:11: Und der Musk hat dann ge-googelt, was macht die NASA da eigentlich aber hat nichts gefunden, gab keine konkreten Pläne.

00:17:18: Da hatte er weiter ge-gogelt und ist auf die Mars Society gekommen.

00:17:22: Der Künder heißt Robert Zübring, der hat mich übrigens gestern gerade eingeladen da auf den nächsten Tagen im Oktober in der LA zu sprechen.

00:17:29: Den habe ich kennengelernt, den Robert Zuberin und er hat mir da viel erzählt.

00:17:34: Man findet aber auch eine Biografie über den Mask einiges davon also.

00:17:39: das war dann so dass der Zubring damals einen Funtracing Dinner gemacht hat von seiner Mars Society.

00:17:48: Das hat fünfhundert Dollar gekostet, der Maske hat mal fünftausend gegeben um auf sich aufmerksam zu machen weil damals kannte man den noch nicht und dann hatte er ein bisschen mit dem Suprin unterhalten, hat gefragt ja was kann ich jetzt machen um irgendwo der Sache näherzukommen?

00:18:03: also erst war auch meine Rakete natürlich und da hat der Suprin ihm gesagt also im Moment kann man da vergleichsweise günstiger als die USA-Raketen von den Russen kaufen, die verkaufen Raketen.

00:18:15: Und da fragte der Jan ... Wie komme ich jetzt daran?

00:18:18: Er sagte, es gibt ja die Nummer von einem, der heißt Robert Cantrell.

00:18:22: Der kann ja die Connection nach Russland machen und dann ruft er Maske den Cantrell an Unterkennschluss, der sitzt gerade in seinem Caprio.

00:18:32: Er ruft einer an, den er gar nicht kennt und sagt, mein Name ist Ilmaske ich bin Internet-Millionär und möchte die Menschheit zu einem Multiplanetaren spätestens machen und möchte eine Rakete Russland kaufen.

00:18:42: Dann erst mal gedacht war es das für ein Spinner, der mich da anruft hat aber zu Hause geguckt gibt's so einen Elmaske heißen, gibt's unternehmen das PayPal heißt ja?

00:18:51: Es gibt alles.

00:18:52: lange Rede kurzer Sinn.

00:18:53: die haben sich verabredet zusammen mit dem Cyprien da nach Russland gefahren.

00:18:59: Und er hat ihm vorher gewarnt schon, der kennt schon und hat gesagt, zieh dich mal anders an die Russen, die nämlich nicht ernst sind wenn du so mit deinem Jeans und wie halt ihr Leute aussehen im Silicon Valley.

00:19:10: Im Wasser sagt es, Mensch, das verkleidet mich doch jetzt nicht für die Russener.

00:19:15: dann haben die Russinnen gefragt wofür die Rakete kaufen wollte?

00:19:19: Da sagt er wieder gleich ich will die Menschheit zu einer multiplanitären Spätsis machen oder war's besiedelt?

00:19:24: was haben sie gemacht?

00:19:25: Die und im Canchel auf die Schuhe gespuckt.

00:19:30: Und sie hat sich umgetreten, haben nicht mehr mit denen geredet.

00:19:33: Dann ist der Mask so rüberflogen und sitzt da am Laptop und sagt, ah, die Rakete braucht man nicht kaufen!

00:19:39: Die können wir auch selbst bauen?

00:19:40: Und dann haben die erst mal gesagt, Mensch du, du spinnst so einfach ist es nicht... ...und dann haben sie gesehen das geht doch.

00:19:46: und jetzt springen wir von damals nach heute, um zu sehen was jetzt passiert.

00:19:52: Im letzten Jahr gab es dreieinundzwanzig Raketenstaats weltweit.

00:19:57: Von den dreienhundertzwanziger Rakettenstaats waren hundertfünfsechzig von der Firma von dem Musk, von SpaceX.

00:20:03: Das heißt wenn SpaceX ein Land wäre, wer ist SpaceX Nummer eins?

00:20:08: Vor China kommt danach mit achtundachtzig.

00:20:10: Nur mal zum Vergleich wie Europäer haben acht Flüge gemacht.

00:20:13: D.h.,

00:20:14: der Musk hat allein als Privatunternehmer zwanzigmal Flügel mehr Flüge macht als wir Europäer und mehr als jedes andere Land der Welt.

00:20:23: Und dazwischen ist natürlich viel passiert, das erzähle ich als eine Buche aber das lieht zwei Antipoten von dem Typ, der da sitzt und sagt... Ich muss die Menschheit zur multitalen Spezies machen.

00:20:34: Der ist von den Russen auf dich ruhig spucken lässt, bis hin zu dem der praktisch ja die ganze Raumfahrt beherrscht.

00:20:40: und dann noch eine andere Zahl Fleisch um das zu demonstrieren.

00:20:43: es gibt heutzutage.

00:20:44: Fünfzehntausend aktive Satelliten im All und davon gehören allein zehn tausend also zwei Drittel sind Starling-Satelliten vor dem Maske.

00:20:52: Also erdominiertes absolut fast schon Monopol kann man sagen und hat die Kosten halt reduziert habe ich gesagt in fünf neunzehn Prozent.

00:21:01: Das ist ihm unter anderem dadurch gelungen, dass er halt die Raketen wiederverwendbar gemacht hat.

00:21:07: Er hat jetzt eine dieselbe Rakete also Felge neune Rakete inzwischen viertralisch mal verwendet und das ist klar, dass es natürlich auf die Kosten einen unglaublichen Einfluss hat.

00:21:19: Ich bin ja heute hier geflogen von Berlin nach Saarbrücken.

00:21:25: Wenn ich jetzt praktisch die Maschine danach verschrottet worden wäre keine so eine teure Maschine mit der ich geflogen bin.

00:21:32: Vielleicht wäre es jetzt nicht so teuer, aber nehmen wir an, es wären normale Lufthansa also so Bauernmaschinen.

00:21:38: dann würde ich mal schätzen, hätte das Ticket vielleicht siebene achtnachttausend Euro gekostet.

00:21:42: Ja klar wenn Sie jedes Mal das danach verschrotten.

00:21:45: So wird es aber bis heute gemacht.

00:21:47: so machen alle staatlichen Raumfahrtunternehmen bis heute also auch das letzte jetzt das SLS-System in der Artemis II Mission von der NASA die da die Menschen die Nähe vom Mond geschickt haben.

00:21:59: Das hat vier Milliarden gekostete Flug weil die Rakete danach verschrottet wurde.

00:22:02: ja und das ist halt eine der Revolutionen die der Maske bewirkt hat.

00:22:08: Sie haben ja einen Vorwort von Geo Kofler, der war ja Medienunternehmer und hat auch mit einem Satelliten also mit Astra ProSieben praktisch aus der Traufe groben in Deutschland das erste private oder eines der ersten privaten deutschen Fernsehprogramme.

00:22:24: Und der hat gesagt, ich würde heute in SpaceX investieren.

00:22:29: Also weil das so die Firma ist nicht SpaceX Entschuldigung in Starlink investieren, weil dass die Firma ja die Kommunikationsnetzwerke auch auf der Erde beherrschen wird.

00:22:38: Man sieht es ja auch zum Beispiel nach Ukraine bei diesem Konflikt.

00:22:41: da hat ja Elon Musk die russischen Terminals abgeschaltet was der Russische Armee dann erhebliche Probleme bereitet hat.

00:22:47: also hat viel für den Westen getan für unsere Freiheit.

00:22:50: Und wenn wir jetzt noch auf einen weiteren Aspekt in Ihrem Buch zu sprechen kommen, auf das Thema Eigentumsrechte im Weltall.

00:22:58: Das ist ja das Entscheidende, wenn ich Sie da richtig verstehe also dass man irgendwie regeln muss wer kann Land auf Maß erwerben?

00:23:05: Wer kann Asteroiden oder Abbaurechte an Rohstoffen?

00:23:10: Wie könnte man das lösen?

00:23:11: Also wie ist da noch nichts angefallen?

00:23:13: aber wie würden sie es lösen?

00:23:14: Ich sage erst mal wo's Problem liegt.

00:23:16: Das Problem liegt da drinnen.

00:23:18: Wir haben den Weltraumvertrag von unterschrieben, der ist von allen wichtigen Raumfagnationen unterschrieben auch von welchen die Nicht-Raumfahrten betreiben und der regelt im Artikel zwei das also der Erwerb von Himmelskörpern oder Landaufhimmelskörbern durchstarten ... untersagt ist.

00:23:38: Also, Eigentum ist unmöglich!

00:23:40: Ob das jetzt auch für Private gilt oder nicht?

00:23:42: Das ist so ein Jurist umstritten weil da steht nichts drin im Vertrag.

00:23:46: Wahrscheinlich fand man sich es damals hat noch gar nicht vorstellen können dass irgendwann mal in fünfzehn Jahre später in den Mass kommt.

00:23:53: und sowas kann ja weil das war damals eine rein statische Sache.

00:23:58: Da gibt's zwei meinen unter den Juristen.

00:24:00: die einen sagen verleiten das indirekt ab und sagen was den Staat verboten ist, privaten erst recht verboten oder gibt es andere die sagen nee was nicht verbotenes ist erlaubt und private können der land aber das einzige was sicher ist dass unsicher ist.

00:24:15: Und das natürlich für Investoren nicht so richtig klasse.

00:24:18: und ich habe jetzt gesagt Wenn man das machen will, der Mask hat ja ein ganz wahnsinniges Ziel.

00:24:24: Er will eine Million Menschen auf dem Mars ansiedeln.

00:24:26: Egal ob es jetzt eine Million sind oder am Schluss wie der Robert Zypern sagt, fünfzigtausend oder auch nur tausend.

00:24:31: Oder auch auf den Mond wo auch immer das ist.

00:24:33: Das muss man ja finanzieren!

00:24:36: Und jetzt sage ich mal, Staaten werden es nicht finanzieren können.

00:24:40: Sie können sich in Deutschland jetzt, das war schuldet wie wir alles sind, sagen wir machen jetzt doch ein Maß Soli oder so damit wird Maas besiedelt?

00:24:46: Ich glaube dann zu wichtig die Revolution aus.

00:24:49: Dann geben die Leute eher was für die Mütterrente als für den Maas Soli.

00:24:55: Also staatlich wird es überhaupt nicht machbar sein.

00:24:57: ja da kann man mal Menschen zum Maß schicken auch in eine Fahne reinstecken aber nicht jetzt ne Besiedlung also muss man sie irgendwie privat finanziert.

00:25:05: Aber wie soll das jetzt finanziert wählen?

00:25:09: Und da ist mein Ansatz der, ja und wie soll dann eine Gesellschaft überhaupt, wenn sich da eine kleine Kolonie entwickelt, existieren ohne private Eigentum.

00:25:17: Ich meine auf der Erde gibt es auch kein Land was ohne Private Eigentums funktioniert.

00:25:22: ... so ein System wie Nordkorea, das wird nicht einfach immer auf dem Mars funktionieren.

00:25:28: Wo es ja noch viel schwieriger ist, wo ein System noch viel effizienter sein muss.

00:25:32: Also sag ich, wenn das auf der Erde Sozialismus nicht funktioniert, warum soll's auf einmal dann im Weltraum funktionieren?

00:25:38: Das quatscht die Vorstellung also brauchen wir private eigentlich meinen Grund und Boden auf den Mars auch müssen finanzieren.

00:25:44: Und da ist meine Idee, dass ich sage, wer soll das jetzt... Wem soll das jetzt gehören?

00:25:51: Da gibt's die Meinung, es soll allen gehören.

00:25:53: Es gehört keinem.

00:25:55: Das hat schon Agnes Todeles geschrieben über Gemeindeigentum, dass was allen gehört funktioniert nicht.

00:26:03: und ich gehe praktisch nach der Eigentumstheorie von John Locke, der gesagt hat, wenn man die Arbeit praktisch mit dem Boden vermengt ... gehört dem das, wie es ursprünglich mal war.

00:26:19: Und das heißt jetzt konkret auf heute übertragen wenn sich jetzt SpaceX gelingen würde zum Beispiel Menschen zu Maas zu bringen und da eine kleine Siedlung zu machen dann sage ich dann sollte nicht gleich der ganze Maas gehören.

00:26:32: aber sagen wir eine überschaubare Fläche die die entwickeln können sagen wir mal zb maximale große Singapur passt immer in zwehundert Tausend Mal auf den Mars.

00:26:43: Das heißt also, da sind sie noch für hunderteneun neunzehntausende, neuneinneunzehn andere ist da genug Platz.

00:26:50: und die weitere Idee ist aber von mir wenn jetzt praktisch diese Fläche dann SpaceX gehören würde, dann sollen die denn an die Börse bringen?

00:27:01: das gibt in Amerika dieses Vehikel Reeds heißt es Real Estate Investment Trust oder in Deutsch Börse notiert die Immobilien-Aktiengesellschaften.

00:27:08: Die gibt's auch heute schon, wo sie praktisch dann als Shareholder diesen Ernehmens einen kleinen Anteil von dem Grund und Boden haben.

00:27:18: Also der Idee praktisch, der Maske nimmt es in Besitz bringt das an die Börsen dann ja?

00:27:27: Und Sie oder ich wir können vielleicht für hundert oder zwehundert Dollar Anteil zu eigener werden und uns gehört ganz, ganz kleiner Teil von dem Land auf der Maße.

00:27:36: So kann man die ganze Geschichte halt auch realistisch finanzieren.

00:27:42: Das ist aber natürlich jetzt ein bisschen Science-Fiction.

00:27:45: Aber ich sage noch mehr Science fiction als die Vorstellung dass es nur der Staat machen könnte weil das ist einfach unmöglich, weil das viel zu teuer ist von den Kosten her.

00:27:56: Man muss also irgendwie sehen wie kann ein Geschäft machen und ich sage, das wird zuerst eine Immobilien-Story sein.

00:28:04: Weil ich denke dass Leute auch schon kaufen würden Grund und Boden auf dem Mars selbst wenn es da noch niemand siedelt oder noch nicht entwickelt würde einfach spekulativ so wie damals im wilden Westen.

00:28:19: Da war's ja auch so.

00:28:20: Da hat zum Beispiel die Leute in den Westen gegangen sind.

00:28:22: der hat mal gesagt du kriegst hier ne bestimmte Fläche praktisch zugesprochen, vom damals war es vom Staat.

00:28:32: Wenn du ... auch was damit machst und das entwickelst.

00:28:37: Anders hätte es gar nicht geklappt, da sind dann viele halt aus dem Osten oder auch bis aus Europa gekommen um dann zu besiedeln die Vereinigten Staaten.

00:28:47: nach einem ähnlichen Modell sage ich das jetzt nur mit dem Unterschied dass damals ein Staat gab der dir die Fläche geben konnte.

00:28:53: aber auf dem Mars gibt's ja keine Eigentumsrechte.

00:28:56: also wird es nur so sein dass sich jemand einfach zum Eigentüm erklärt logischerweise nur der sein, der auch das Risiko eingeht und wirtschaftlich eine technische Lage ist da hinzukommen.

00:29:11: Lassen Sie es uns mal in die Zukunft schauen!

00:29:12: Also wir sind ja noch ganz weit weg von einer bemannten Maßmission.

00:29:18: Also technisch ist es glaube ich möglich aber jetzt geplant ist aktuell nichts.

00:29:22: also das nächste Ziel ist der Mond.

00:29:26: Wann glauben sie?

00:29:28: Ist denn realistisch mit so ner Besiedlung?

00:29:31: Das Maß ist zu rechnen, dass man zuerst mal eine Mission macht und dann eine Siedlung gründet.

00:29:35: Und diese Vision wird auch in ihrem Buch zeichnen in Wirklichkeit.

00:29:41: Von welchem Zeitraum

00:29:42: bringen wir da?

00:29:43: Es hat sich jetzt ganz aktuell erst etwas verschoben... ... Maske jetzt gesagt hat, bevor es zu Masken geht will er erst diese Mondsiedlung bauen.

00:29:53: Er das Grund angegeben ja dass es halt näher ist und was weiß ich.

00:29:58: aber das sind alles keine überzeugenden Gründe weil das weißt du natürlich schon immer.

00:30:02: Sondern der eigentlich Hintergrund ist der... Dass der neue Naser Chef auch ein Freund des von den Masken heißt Isaac Mann.

00:30:09: Der hat im Januar eine Besprechung gemacht mit dem Blue Origin und Space X. also Blue Origin ist die Das Raumfahrt-Unternehmen von dem Chef Besos und hat denen gesagt, ihr müsst jetzt hier mithelfen mit dem Mond.

00:30:22: Weil sonst machen die Chinesen das Rennen.

00:30:24: Und das will er nicht.

00:30:26: Und es will auch der Trump nicht ... dass sie chinesen ist.

00:30:29: Die Chinesel haben ganz klar klärt vor im Jahr two-thausend-dreißig landes auf dem Mond ja?

00:30:35: Der Maske war das früher egal.

00:30:37: ich finde auch zu Recht weil er gesagt hat wer jetzt als Voter auf den Mond landet ist jetzt nicht irgendwo kriegsentscheinend aber anscheinende Das sieht es der Trump und sehen das die USA anders im Moment, ja?

00:30:49: Und die NASA.

00:30:51: Deswegen hat er jetzt gesagt, er zieht erst mal die Mondmission vor aber er sagt Marsis aufgeschoben, aber nicht aufgehoben.

00:30:59: Er sagt vielleicht so in sieben Jahren oder so, dass es dann zum ... also die erste Mission zu Mars kommt.

00:31:05: Also bis dann tatsächlich eine Besiedlung anfängt.

00:31:09: Da werden dann sicherlich noch mal jahrzehnt vergehen.

00:31:13: Aber der Mars hat sich schon vorgenommen, das ist zu seinen Lebzeiten noch passiert und er hat ja konkret geplant, er will ein Tausend Starships pro Jahr produzieren sollen hundert Leute sein, die dann zum Mars kommen.

00:31:30: Also das ist tatsächlich Zukunftsmusik irgendwas für den nächsten Jahrzehnte.

00:31:34: aber dass diese Siedlung auf dem Mond gebaut wird.

00:31:37: Da bin ich mir sicher, es wird innerhalb des nächsten Jahrzens schon geschehen.

00:31:41: die Wohnsiedlung und dann nochmal weiter kommen dann so Themen wie auch mein Buchbehandler wie die Marsbesiedlung oder auch Asteroid Mining also dass man bergbar auf Asteroiden betreibt.

00:31:55: Also wir sind gespannt, was die Zukunft bringt.

00:31:57: Auf jeden Fall mit diesem Buch waren sie nix verkehrt.

00:31:59: Weltraumkapitalismus von Dr.

00:32:01: Dr.

00:32:01: Rainer Ziedelmann also gerne bestellen!

00:32:03: Wir verlinken es nochmal unter dem Beitrag und ich bedanke mich für das Gespräch.

00:32:06: Vielen Dank!

00:32:07: Danke schön!

00:32:08: Ich bin Michael Scholl Geschäftsführer der Union Stiftung.

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