Episode #270 - Die AfD differenziert betrachten? Mit Rainer Zitelmann | Macht&Markt

00:00:08: Herzlich willkommen zu einer neuen Folge von Macht und Markt, diesmal eine Macht- und Marktspezialfolge.

00:00:15: Mein heutiger Gast ist Dr.

00:00:16: Dr.

00:00:17: Rainer Zittelmann ein Historiker.

00:00:19: Sie sind auch glaube ich promoviert in Soziologie wenn ich das richtig in Erinnerung habe Und Bestseller Autor verschiedenster Bücher.

00:00:27: hinzukommt dass sie einen sehr skandalträchtigen Mann sind.

00:00:31: Sie haben nämlich gerade für einen Riesen Skandal gesorgt mit einem relativ banalen Satz Erst mal herzlich Willkommen

00:00:38: Hallo.

00:00:40: Habe ich übrigens Ihren Lebenslauf richtig wiedergegeben oder habe ich da jetzt noch irgendetwas?

00:00:44: Nein, das ist schon alles richtig so.

00:00:46: Nicht vollständig weil es dauert zu lange.

00:00:48: Sie haben ja viel gemacht aber immerhin richtig.

00:00:52: Ihr banaler Satz war glaube ich dass man einfach mal schauen muss bei der AfD Dass man nicht alles im Bauchumbogen verdammt kann sondern dass man mal gucken muss.

00:01:03: oder wie hatten sie das formuliert?

00:01:05: Also der Satz lautet ganz einfach, die AfD hat in manchem Recht und in manchem Unrecht.

00:01:10: Das

00:01:12: war ein fataler Satz!

00:01:13: Was ist daraus entstanden?

00:01:15: Ja dann gab es... ich habe das schon mal auf X den gleichen Satz gepostet und da waren die Reaktionen ähnlich wie jetzt auch.

00:01:23: Die einen haben geschrieben, ja, wie Faschisten haben die Recht?

00:01:28: Wie können Sie überhaupt sagen, dass Faschwisten recht haben.

00:01:33: Das waren dann von der linken Seite die Leute und die anderen von der AfD-Seite.

00:01:38: Die haben gesagt, es ist auch nur ein Systemlinge.

00:01:41: Wie können sie überhaupt eine AfD hat irgendwo Unrecht?

00:01:43: Das stimmt doch überhaupt nicht!

00:01:45: Es ist alles Systempropaganda.

00:01:48: Und das heißt also... Ja, das waren die zwei Reaktionen.

00:01:53: Ich finde den Satz eigentlich absolut banal.

00:01:55: Ich habe auch näher ausgeführt, wo ich glaube, aus meiner Sicht, wo die AfD recht hat und wo sie unrecht hat.

00:02:04: Sie hat Recht wenn sie zum Beispiel für Kernkraft ist, sie hat Recht, wenn sie gegen das Verbrenner aus ist.

00:02:10: Sie hatte auch Recht mit ihrer Kritik an Energie- und Mobilitätswende.

00:02:16: Sie hätte Unrecht in allen außenpolitischen.

00:02:20: Also da fällt mir überhaupt keine einzige ein, wo die AfD recht hätte.

00:02:24: Ja und das ist meine Sicht der Dinge andere haben eine andere Sicht.

00:02:28: nur was ich halt charakteristisch finde dass es offenbar keine differenzierte Betrachtung gibt sondern dass sich jetzt zwei Positionen gegenüberstehen.

00:02:38: Das begegnet einem auch sehr oft auf Social Media Dass dann diejenigen die da pro AfD schreiben Ein extremes Maß an Intoleranz haben sehr oft, dass Meinungen die auch nur einen Millimeter abweichen oder auch von Leuten, die selbst eher rechts stehen.

00:03:00: Also zum Beispiel die Annabelle Schunck und wie wir dann auch immer die AfD kritisiert ist ja rechts niedergemacht und das ist also was ich sonst nur als Journalist kennengelernt habe bei Scientology oder bei Sekten, wenn man die kritisiert.

00:03:18: Die dann absolut ausrasten und da gibt es nur Freund und Feind von der anderen Seite, von der linken Seite her ist das alles ein einziger brauner Sack wo man drauf schlägt.

00:03:37: Das ist ein Teil des Problems was ich damit letztlich sichtbar gemacht habe.

00:03:43: Wir haben jetzt eigentlich alle meine Stichworte schon weggenommen.

00:03:46: Das haben Sie richtig schön klärt!

00:03:48: Wir haben ja so dieses an-aus, gut-böse Links-Rechtschema und jeder der differenziert argumentiert.

00:03:55: bei Tromp ist es glaube ich ähnlich.

00:03:57: da haben sie das auch differenzieren betrachtet.

00:04:00: Vielleicht nicht ganz so schlimm wie hier bei der AfD aber ein differenzierter Blick scheint unmöglich weil wir in Glaubensrichtungen abgedriftet sind.

00:04:09: Es sind Glaubenskriege, die wir hier führen.

00:04:11: Man ist entweder für oder gegen etwas und eine Seite, die nicht entweder auf der einen oder auf der anderen klar verortet ist bekommt Ärger.

00:04:19: Ich kenne das übrigens auch weil ich bin da auch nicht artig genug einzusortieren.

00:04:25: Wie kann man denn da jetzt eigentlich rauskommen?

00:04:27: Oder fangen wir an wenn man jetzt die Reaktion darauf sieht im Fokus gab es daher wohl auch eine Einordnung der Antworten ein Teil sagt Schuld sind die Mainstream-Medien und auch die Regierung, die die AfD gleich in eine rechte Ecke gemacht haben ohne dass es am Anfang überhaupt irgendein Sinn hatte.

00:04:46: Es war nur eine eurokritische Partei.

00:04:49: Dann gibt es welche, die sagen ja das muss man durchaus kritisch sehen und wir müssen einen differenzierten Blick haben wobei man dann nicht weiß wie man wählen soll.

00:04:59: Und dann gibt es Welche Nein, die Sagen eben ganz klar Das ist alles eine braune Soße.

00:05:05: Kommen wir da raus, wenn wir zwar wissen wie wir da reingekommen sind denn das stimmt ja die ist ganz gezielt in diese Ecke gestellt worden aber wie kommen wir zu einer vernünftigen politischen Debatte wieder?

00:05:16: Also ich will erst mal was für eine Reaktion sagen.

00:05:18: Da waren auch so Reaktionen oft dabei.

00:05:21: ja kritisieren sie doch mal die SPD oder die Grünen.

00:05:24: Ja, ich meine das können Leute sein die kein Artikel von mir lesen ist ja auch keiner verpflichtet zu.

00:05:30: aber jeder sie wissen es auch der von mir liest.

00:05:33: Ich schreibe sehr oft im Fokus in der Welt Aber Post auf viel Das ist voll von Kritik an CDU, das ist voll vom Kritik eine SPD, das is voll von kritik an Grünen und Linken.

00:05:45: deswegen slächerlich wenn jemand manchmal die AfD kritisieren soll mal die anderen Parteien kritisiert.

00:05:54: Das war aber gar nicht das primäre Thema von dem spezifischen Artikel gewesen.

00:05:59: Also, das sind auch so eigenartige Reaktionen und die Frage ist erst mal wie erklärt man sich, dass es so ist?

00:06:08: Natürlich hängt das damit zusammen, dass die AfD von Anfang an unfair angegriffen wurde.

00:06:15: Sie haben gesagt ich habe das auch in meinem Artikel übrigens geschrieben noch zu der Zeit wo der Lucke da war oder Leute wieder Hänkel wurde die ja schon oft als Nazi-Partei oder in die Nähe von Nazis gestellt, was absolut absurd ist.

00:06:31: Und wenn man natürlich als Partei über Jahre nicht nur mit Worten, sondern auch ein bisschen zu physischer Gewalt.

00:06:43: Wo ja also auch oft AfD-Anhänger, Sorgeopfer sind von physischer gewalt.

00:06:49: Dann kann man das psychologisch sicherlich verstehen, dass sich da so eine Art Wagenburg-Mentalität herausbildet, dass man sich da innerlich verhärtet, immer allergischer regiert auf irgendeine Kritik und dann irgendwann nur noch um sich schlägt gegen jeden, der ein kritisiert.

00:07:09: Nur so kann man natürlich nicht in einen Dialog kommen und so fällt auch der Dialog mit AfD-Anhängern schwer natürlich.

00:07:18: Umgekehrt wenn jemand sagt an der AfD ist alles schrecklich Dann wie soll ich dann mit einem AfD Anhänger?

00:07:27: mit dem in eine Diskussion kommen.

00:07:29: Der muss sich dann praktisch selbst als Idiot fühlen, wenn ich sage du hast hier ne Partei gewählt die zu hundert Prozent Unrecht hat in allem da komme ich auch in keinen Dialog.

00:07:40: Ich hatte jetzt mal ein Erfahrung, ne Freundin von mir wie ich dachte neulich zum Jahr reiner Ich weiß ja, dass du da so kritisch bist gegenüber der AfD.

00:07:48: Aber ich habe jetzt doch mal einen gereden gehört von der Frau Weidel.

00:07:52: Ich fand eigentlich vieles gut und es hat auch meine Meinung entsprochen.

00:07:55: Da hab' ich gesagt Ja!

00:07:56: Da ist auch vieles Gut dran.

00:07:57: aber dann habe ich die Punkte genannt wo ich andere meinen bin Und dann war man im Gespräch.

00:08:02: wenn ich jetzt gesagt hätte Ist doch alles Quatsch Das sind Faschisten was sie sagen das ist alles Unsinn dann wäre ich gar nicht in Gespräche überhaupt erst gekommen.

00:08:13: Und das ist so.

00:08:14: das Problem, dass kann man natürlich jetzt nicht unbedingt der AfD als Partei oder der Führung anrechnen, dass sie so viele Leute haben die so agieren.

00:08:29: Aber es ist halt so insbesondere im Netz.

00:08:32: wie Anders ist mit Menschen in persönlichen Gesprächen kann ich nicht beurteilen, weil ich praktisch kaum AfD-Anhänger kenne.

00:08:42: Das muss ich zu mir begegnen die hauptsächlich Social Media da aber eine ganze Menge und da muss ich sagen Ist es keine Ausnahme?

00:08:51: Sondern das ist überwiegend.

00:08:52: Es kommt ja als rechtfertig manchmal, dass gesagt wird, bei anderen Parteien ist es auch nicht anders.

00:08:57: Da sage ich dazu also erstes dadurch wirds nicht besser.

00:09:01: Wenn andere den gleichen Fehler machen, wird hier mein eigenes falsches Verhalten nicht besser.

00:09:06: Ich kann noch nicht sagen, ich gehe zwar bei Rot über die Ampel aber andere machen's ja auch.

00:09:11: Dadurch wird sich dann nicht richtig.

00:09:14: und zweitens Es ist halt auch nicht so, ja.

00:09:16: Dieser Absolute Fanatismus und dieses fast schon Sekten oder nicht fast schon es ist secktenartig dieser Umgang der begegnet einem relativ selten jetzt zum Beispiel bei Leuten von der SPD oder bei der CDU.

00:09:33: Und ich sage mal Ich habe gar nichts gegen jemanden, der AfD wählt oder auch AfD Mitglied ist per See sondern Ich kann dich dann ernst nehmen, wenn du auch kritisch gegenüber deiner eigenen Partei bist.

00:09:46: Wenn du aber ein Parteisoldat bist und das ist jetzt egal von welcher Partei der also dieses Lied singt, gab ja in der DDR so eine Lied die Partei hat immer recht her.

00:09:57: So.

00:09:57: Und wenn ich natürlich, wenn Du so einer bist, der dieses Lieder mir immer vorsingen Dann kann ich Dich auch nicht ernst nehmen weil ich zum Beispiel bin jetzt seit Zwei-Tralischer Mitglieder FDP.

00:10:08: Ich habe nachweislich vom ersten Tag an wirklich schon am ersten Tag an, wo ich Mitglied war.

00:10:13: Die Partei kritisiert auch öffentlich kritisieren in Artikeln, in Interviews und und und.

00:10:19: Zweiunddreißig Jahre lang immer wieder kritisierten.

00:10:23: die FDP hat es mir auch einfach gemacht, weil es gab genug zu kritisierend.

00:10:28: Das heißt, Ich bin ein ständiger Mensch der seine Eigenmeinungen hat nicht als ein Parteisoldat, der immer das nachbetet.

00:10:38: Und das gibt es in allen Parteien.

00:10:41: Das stimmt.

00:10:43: Diese ParteisOLDaten, die immer alles nachbeten... Das ist mir auch bei allen Parteinen unsympathisch.

00:10:50: aber der besondere Fanatismus dieses Sektenartige über Leute herzufallen.

00:10:56: Sie haben gesagt ja, dass jetzt nicht nur bei der AfD, das ist auch zum Beispiel wenn man Putin kritisiert oder wenn man Trump kritisiert.

00:11:05: Ich bin auch nicht sicher, welche Leute die einem da begegnen ob die alle echt sind ja?

00:11:11: Oder ob manches vielleicht so bezahlte Botzen.

00:11:14: grad bei dem Thema Russland ich kann das nicht.

00:11:18: wahrscheinlich seht es den nicht an, ob das jetzt einfach Fanatiker sind, die so denken oder ob das irgendwelche bezahlten Leute sind Trolls, die da agieren, aber da fällt einem das auf.

00:11:31: wenn man zum Beispiel was gegen Russland sagt oder gegen Trump, ja da wird mir gleich als russenhasser oder russo-fiel dargestellt.

00:11:41: Was bei meinem Fall totaler Unsinn ist, ich war sogar feieradet mit der russischen Frau.

00:11:48: Ich war auch Mitglied der Russischen Orthodoxen Kirche und bin erst ausgetreten wegen der Unterstützung von Putin's Krieg.

00:11:58: Beiträge, die schreiben wir regelmäßig vom Ayn Rand Institute in St.

00:12:02: Petersburg veröffentlicht.

00:12:03: Meine Bücher werden von dem Verlag in Russland veröffentlicht.

00:12:07: also ich habe überhaupt nichts gegen Russen ganz im Gegenteil.

00:12:10: Ich bin sogar der Meinung wer Russland mag der muss gegen Putin sein.

00:12:15: das ist meine Meinung.

00:12:16: aber dann wird man so als Russenhasser oder Russophil dargestellt wie wenn man was gegen Putin schreibt.

00:12:23: und das sind alle Sachen die mir halt nicht gefallen.

00:12:27: Und deswegen habe ich jetzt diesen Artikel geschrieben.

00:12:30: Sie fragen, wie man da rauskommt aus der Sache.

00:12:35: schwer zu sagen?

00:12:36: Da wäre von beiden Seiten und das habe ich aber zweifelt, dass es geschieht eine Änderung des kommunikativen Verhaltens notwendig also von den Kritikern der AfD, dann würde Differenzierung, dass man nicht alle in einen Topf schmeißt und nicht alles von Grund und Boden verdammt.

00:12:57: Sondern auch mal die Größe hat zu sagen ja wohl da habt ihr den Punkt, da habt Ihr recht aber das ist ja so schlimm schon.

00:13:03: ich weiß nicht ob Sie sich erinnern?

00:13:04: Ich habe auch das Beispiel genannt.

00:13:06: Da gab es ja noch einmal eine Szene wo ein Führender CDU-Politiker Der hat irgendwo dem freundschaftlich auf die Schulter geklopft und die haben zusammen gelacht.

00:13:24: Und das wurde zu einem Skandal, die CDU hat dann gesagt es sei gar nicht so gewesen, sie hätten gar nicht zusammengelacht sondern der hätte dem widersprochen.

00:13:34: also völlig absurd.

00:13:37: Das heißt ich muss ja wenn ich einen AfD Menschen gegen überträte vorher immer über ein entweder Hass erfülltes oder Ekel erfüllt es, voll ekelgezeichnetes Gesicht aufzusetzen.

00:13:50: Weil ich befürchten muss wenn Fotograf kommt ja dass jedes leichte Lächeln schon zum Skandal gemacht wird.

00:13:59: also muss ich immer üben der näher sich mehr als ein Meter und dann einen gesichtvoll Hass und Egel.

00:14:05: das ist auch vollkommen absurd man darf den nicht die Hand geben usw.. dass man die Menschen wie Aussätze betrachtet.

00:14:13: Und das führt natürlich auch dazu, dass auf der anderen Seite diese Perhärtung kommt.

00:14:17: aber dann wäre auch mein Appell an die Leute von der AfD oder die unterstützend zu sagen schlag nicht um euch was ihr hier macht führt dazu, dass ihr sehr unsympathisch werdet für viele Leute.

00:14:34: Weil ich kenne viele Leute und ich höre da dazu, den ist genau das unsypathisch, wenn man nur mit einer leichten Kritik kommt, dass die Leute wie die Hyänen über einen Herfallen oder ein Niedermachen.

00:14:45: Das macht eine Partei nicht sympathisch.

00:14:49: Ich sage mal ein Gegenbeispiel von Menschen der mir sehr sympathisch ist.

00:14:56: in Georgien auf einer libertären Konferenz.

00:14:59: Da ging es zur Migration und da war ein bekannter Libertärer, der hatte so eine sehr starke Pro-Migrationsrhetorik gehabt und Rede gehalten.

00:15:10: Ich bin dann aufgestanden und habe den kritisiert auch deutlich kritisieren nicht aggressiv.

00:15:16: aber ich hab gesagt dass ich anderer Meinung bin.

00:15:19: die Reaktion war der kommt auf mich zu mit dem ganz netten.

00:15:23: Vom Herzen kommt ein Lächeln und drückt mir die Hand, als erstes.

00:15:27: Kommt runter von der Bühne und gibt mir die hand.

00:15:29: Das hat zu einer ganz anderen Einstellung dann von mir zu mir geführt.

00:15:34: das habe ich mir gemerkt bis heute.

00:15:36: da war ein Dialog möglich.

00:15:38: er gibt also erstes mehr die Hand auf die Kritik und lächelt ja Und das ist natürlich sympathisch als wenn ihr eines Gesicht spuckt oder in die Eier tritt nur weil du ihn irgendwo kritisiert.

00:15:51: Ich glaube, wir haben jetzt hier verschiedene Ebenen, die wir vielleicht auch mal auseinanderhalten müssen.

00:15:56: Sie haben selbst gesagt dass bei dieser Wagenbuch-Mentalität etwas gekommen ist was von Anfang an nicht da war.

00:16:02: Wir haben ja Aktion und Reaktion.

00:16:04: das heißt die Aktion ging von den Herrschlernen aus vor allen Dingen sehr konkret auf von Frau Merkel Die Konkurrenz nicht wollte und sie ihm kein ersticken wollte.

00:16:14: Damals wurde zu Unrecht Beschuldigt, sie sind rechts.

00:16:19: Sie sind ich weiß nicht was.

00:16:20: Man darf nie vergessen die Parteien, die noch am Schärfsten eigentlich die AfD bekämpft haben.

00:16:25: und wenn ich mit AfD Abgeordneten mal gesprochen habe, haben sie mir gesagt auch als sie im Bundestag waren Die, die sie am meisten geschnitten haben, waren eigentlich weitgehend FDPler und Unionisten Einige Unionisten nicht aber die meisten Aber am schlimmsten FDP.

00:16:42: das waren praktisch Parteien aus deren Fehlverhalten oder jedenfalls die haben sich auf eine Art und Weise verhalten, was die Gründung der AfD erst ermöglichte.

00:16:54: Das sind ja nicht nur CDU-Leute, die die AfD gegründet haben oder parteilose.

00:16:59: Es gab auch eine ganze Menge von der FDP, die damals mit der Euro-Rettungspolitik nicht einverstanden waren.

00:17:04: Das darf man nicht vergessen!

00:17:05: Das war sozusagen die Grundungsidee.

00:17:08: Und mit der Gründungen der AfD wurden sie die Bösen, da wurden Sie die Rechten, da Ich erinnere mich noch in der Gründungsphase.

00:17:17: Habe ich einmal eine Protizistin getroffen und zwar an einem Parkautomat, wo wir beide unser Auto geparkt hatten und unser Parkticket rausholten?

00:17:25: Und sie fragte mich ob ich AfD sei und ich guckte sie überrascht an.

00:17:28: Ja ist jetzt gerade heute in der Zeit und die haben Parteitag gehalten und Sie wurden dafür verhöhnt dass die Leute, die dort hingegangen sind ihr auto ordentlich geparket haben und sich ein Parktickett gezogen haben.

00:17:39: Tja das haben wir nun allerdings auch gemacht.

00:17:41: weiß ich das nun mal gehört?

00:17:43: man bezahlt dafür.

00:17:44: Es ist damals also sehr viel hochgekommen.

00:17:46: Mittlerweile ist das ein eingespieltes Team, die Brandmauer kam hinzu.

00:17:51: Die Brandmauere bedeutet ja man hat mit der AfD nichts zu tun.

00:17:54: Egal was sie sagt eine politische Zusammenarbeit ist ausgeschlossen.

00:17:59: Mir scheint dass mittlerweile einer Art skurriles Theaterspiel Aus dem beide kaum noch raus kommen.

00:18:04: Denn wenn man jetzt mal analysiert Was wurde gemacht?

00:18:07: Das sind die bösen.

00:18:08: Wir wurden ja nicht in eine sachliche Argumentation und Diskurs hinein, was Sie gesagt haben.

00:18:13: Was ja sehr gut wäre und was sehr nützlich ist?

00:18:16: Was wir in der Politik brauchen, wo von sie theoretisch ausgeht, sondern es sind die Bösen.

00:18:21: Deswegen sind wir hier auch auf diesem Glaubensbereich gelandet – Gut- und Böse.

00:18:26: Die sind böse.

00:18:26: jedes Gegenargument oder jeder Gegenansicht davon ist böse.

00:18:30: Ich teile übrigens nicht ganz ihre Ansicht dass das nur AfD ist.

00:18:34: ich habe das bei Grünen auch ganz häufig erlebt.

00:18:38: Wenn ich für Kernkraft bin und ich beginne einen überzeugten Grün, bin ich ein böser Mensch der die Menschheit wirklich nur niedermacht.

00:18:46: Das war ja bei der Klimafrage auch so.

00:18:48: da durfte keine Frage mehr gestellt werden.

00:18:51: das heißt wir haben mir insgesamt einen politischen Diskurs von vielen Parteien getragen von manchen mehr und auch nicht alle muss man auch sagen nicht alle Politiker sind da gleich aber ganz grundsätzlich in dem es nicht mehr um Sachfragen geht sondern in dem alles mehr moralisch aufgeladen wird und das ist übrigens sehr weiblich.

00:19:14: Mir erschien, dass bei Merkel eigentlich ihre Weiblichsteigenschaft nicht zu sagen, das ist falsch, das geht anders, sondern du bist böse, du hast mich jetzt verletzt!

00:19:22: Das sind diese emotionale Schiene, auf der gerade Frauen gerne reisen.

00:19:26: Weswegen ich persönlich denke wäre nicht der erste Weg, dass wir vielleicht die Politik mal aus dem moralischen Elfenbeinturm herausholen Und mal ganz grundsätzlich kritisieren, dass wir vielleicht mal Sachfragen sachlich

00:19:41: behandeln?

00:19:41: Ja natürlich.

00:19:42: Es sind auch viele Sachen drin, die Sie jetzt gesagt haben.

00:19:44: das erste, dass ich gesagt habe, dass gerade von so wie Sie es beschrieben haben von der Seite CDU und FDP da diese Abgrenzung, Ausgrenzungen, Kontakt schuld Angst usw.

00:19:58: besonders stark ist.

00:20:00: Das sieht man ja auch bei... Das ist ja oft so wenn Leute an sich irgendwo was miteinander zu tun haben oder so ein gemeinsames Ursprung, das dann die Abgrenzung besonders scharf ist.

00:20:10: Da ist man ja auch aus der Geschichte der Religion, also zwischen Judentum und Christentum

00:20:15: usw.,

00:20:15: eine Religion, die jetzt gar nicht damit zu tun hat wie Buddhismus usw.

00:20:20: da gibt es ja das gar nicht weil da gibt's keine gemeinsame Ursprüngen- oder Berührungs- dann ist immer der eines der Verräter, der dann übergegangen ist usw.. Also für mich hat alles so eine religiöse dies.

00:20:34: der Politikwissenschaftler Meier, der hat mal ein Buch geschrieben über totalitäre Ideologien als politische Religion.

00:20:43: Und heute sind es nicht unbedingt totalitär Ideologin aber wir haben diese ganze Ideologie und Moralisierung geht doch etwas Religiöses im negativen Sinn an sich.

00:20:57: also es geht hier tatsächlich um Glaubensidentitäten auch, wenn man nochmal so eine Geschichte AfD geht.

00:21:10: Ich bin ja der Meinung dass die linken Medien und die anderen Parteien auch ins Vordergrund CDU überhaupt die Schuld daran haben dass sich die AfD so entwickelt hat, wie es sich entwickelt hat.

00:21:23: Und ich habe das schon vorher gesagt übrigens, in meinem Buch, wohin tragt unsere Republik?

00:21:30: Ich hab damals geschrieben Die CDU so versozialdemokratisiert und vergrünt sich... Das war noch zur Zeit von Helmut Kohl.

00:21:38: übrigens, weil manchmal gesagt wird unter Kohl war alles gut.

00:21:41: Nein!

00:21:42: Es war zur Zeit Von Helmut kohl, habe ich geschrieben, die CDU versocialdemokratisiert und war grün sich.

00:21:49: festgemacht, wie an der Rita Süßwut oder an dem Heiner Geißler.

00:21:53: Und ich habe gesagt die werden auf Dauer nicht mehr konservative und nationalpatriotisch orientierte Leute einbinden können.

00:22:03: Dann habe ich gesagt daraus wird eine neue Partei entstehen und in dieser neuen Partei da werden am Anfang das ist bei jeder neuen weltverbesserer Querulanten und so weiter Extremisten sein.

00:22:20: Das ist ganz normal, das war auch wo die Grünen gegründet wurden.

00:22:23: aber da man die dann von Anfang an bekämpfen wird bei meinen Prognosen zwar von der Linke sowieso, aber auch von der CDU, die sie als Konkurrenz empfindet.

00:22:34: Da man die von Anfang auf als rechtsextrem diffamieren wird, auch wenn es gar nicht sind, wird es zur Folge haben dass die Menschen in Reputationsverlust zu befürchten zum Beispiel Professoren oder Leute aus der Wirtschaft, die werden die Partei verlassen und zumindest nicht mehr neu reinkommen.

00:22:52: Und die Extremen?

00:22:54: Die werden sagen oh das klingt interessant da machen wir mit ja und dann wird die ganze Sache zur Self-Proposite.

00:23:01: Kann man nachlesen bei einem Buch wohntreibt unsere Replik von nineteen fünf neunzig.

00:23:05: Das ist dann das ähnliche was auch tatsächlich eine jahre später geschehen ist.

00:23:10: Ja und dass es das große Problem Ja auch heute, wenn Sie jetzt sagen mal Hochschulprofessor sind oder das ist ein Vorstand von einem Unternehmen.

00:23:21: Selbst wenn sie jetzt AfD Positionen teilen würden was ja an sich nicht ungewöhnlich sein sollte, wenn dreißig Prozent der Bevölkerung AfD-Nas sind warum soll es dann auch nicht Leute in der Wirtschaft sein?

00:23:34: Aber das könnte einer gar nicht praktisch öffentlich machen oder sich der Partei anschließen, weil es politischem Selbstmord gleichkommen würde.

00:23:47: Und das ist natürlich, was die linken Parteien aber auch die Medien, aber auch CDU selbst verschuldet

00:23:54: haben.

00:23:55: hätte man, ich mache mal einen Gedankexperiment von Anfang an normal behandelt.

00:23:59: Ich meine normal schon sich kritisch auseinandersetzen, wie mit anderen Parteien auch.

00:24:03: Aber nicht diese Todschlagfaschismuskäule diffamieren dann wäre wahrscheinlich das eingetreten, was immer eintritt zum Beispiel auch in der Geschichte der SPD, die ja auch als radikal-maxistische Partei begonnen hat.

00:24:18: Dass diese Stand parlamentarisiert und dass sie dann gemäßigter wird.

00:24:22: Das haben wir bei der SPD beobachtet sogar bei den Grünen beobachtet.

00:24:27: das können wir auch international bei anderen rechten Parteien beobachten wenn man mal z.B.

00:24:31: nimmt Meloni in Italien, dass die dann irgendwann schon sich anpassen mäßigen und so weiter.

00:24:41: Und in Deutschland ist das halt nicht passiert, da gebe ich die Schuld tatsächlich den anderen Parteien

00:24:48: dran.".

00:24:49: Ich glaube tatsächlich auch dass hier derjenige der beschimpft wird oder der ausgegrenzt wird relativ wenig tun kann als eigentlich in irgendeiner Form dagegen zu halten.

00:25:02: es ist immer der praktisch die Macht hat Wie heißt es immer so schön, die Eskalationsdominanz hat?

00:25:11: Derjenige müsste sein Verhalten ändern.

00:25:14: Die AfD kann natürlich sympathischer versuchen rüberzukommen aber erstens ist das zum Teil unmenschlich was man von denen verlangt.

00:25:21: Ich persönlich würde da auch nicht sehr viel anders reagieren und zum anderen ist das dann auch wiederum etwas, was man auf Dauer nicht unterdrücken kann.

00:25:30: Man kann auf Dauern auch dieses Empfinden ungerecht behandelt zu werden, in Höflichkeit und Freundlichkeit kanalisieren.

00:25:39: Weil die ganzen Sachen sind ja auch sehr persönlich.

00:25:42: Es ist also keine Argumentation auf einer sachlichen Ebene Da könnte man das Sondern.

00:25:47: wenn man persönlich als Mensch angegangen wird reagiert man entsprechend.

00:25:51: Wahrscheinlich wäre also nur die Möglichkeit Wenn dass von denen Die ständig sich so verhalten und sie ausgrenzen geändert wird.

00:25:58: Das sehe ich im Moment aber nicht.

00:26:00: Und Ich habe das Gefühl Also wir haben jetzt schon besprochen, das ist ein Glaubensbereich.

00:26:05: Und ja übrigens ich bin da an sich, dass es schon totalitär.

00:26:08: Denn die Definition von totalitäre ist ja, dass eigentlich alle Bereiche im Staat selber bestimmen.

00:26:14: als Politik und wenn nicht die Glauben Inhalte bestimmen habe ich gar keinen Säkularenstaat mehr aber dafür habe ich einen relativ totalitären.

00:26:20: jedenfalls gehen die Wege schon auch dahin.

00:26:23: Wenn ich jetzt das aber in diesem Bereich habe dann wird der Ausweg nicht so einfach sein weil wir haben in einem Vakuum, dass wir haben eine Art Glaubensvakuum.

00:26:35: Jetzt das Ganze hochgehoben und hier Mensch identifiziert sich durch Gut- und Böse-, Pro- und Kontra.

00:26:41: Und die Sachfragen bleiben ja alle auf der Strecke.

00:26:45: Diese Sachfrage müssen aber gelöst werden.

00:26:49: Ja?

00:26:50: Ich meine... Das Absurde ist dass dieses Verhalten der anderen Parteien jetzt auch gar nicht das bewirkt hat, was es bewirken soll.

00:27:01: Es sollte ja bewirken, dass die AfD klein gehalten wird oder kleiner gemacht wird.

00:27:06: Das ist ja genau das Gegenteil eingetreten.

00:27:08: Die AfD ist immer größer geworden und für mich völlig unverständlich, sage ich aber auch schon seit Jahren wenn ich mich in einer bestimmten Art auseinandersetze und sehe, dass der andere immer stärker und größer wird und mache dann immer so weiter.

00:27:24: Das ist ja so ein Satz, der wird Einstein zugeschrieben.

00:27:27: Aber ich glaube, er kommt gar nicht von ihm, aber er ist trotzdem richtig.

00:27:30: Wer immer das Gleiche tut und erwartet, dass was anderes herauskommt, das ist eine Form der Geisteskrankheit.

00:27:36: Und es ist natürlich auch so wenn ich immer wieder das Gleichem mache und sehe wie die Partei immer stärker wird dann müsst doch eigentlich mal schon aus dem Eigen Interesse irgendwann die Frage sein okay Was machst du denn da?

00:27:49: Du hast hier nur durch den Stand verhalten, die AfD gestärkt.

00:27:55: Das andere was ich sage, dass sie sagen ja Die Leute wenn sich da so unfair angriffen werden die können gar nicht anders.

00:28:03: das sehe ich ein bisschen anders.

00:28:05: Ich bin auch mein Leben lang oft angegriffen worden Auch unfair angegriff von allen möglichen Seiten.

00:28:14: Ich glaube nicht dass ich jetzt total verbiestet, aggressiv immer umgeschlagen und auf andere Reinschlage.

00:28:24: Also müssen Sie sagen ob sie das empfinden?

00:28:27: Aber die meisten Leute sagen eigentlich, dass sie so empfinden, dass ich bei aller Klarheit und Schärfe in der Ich Sachen formuliere aber jetzt nicht wild aggressiv umgeschlag in Diskussionen auch mit politischen Gegner.

00:28:42: also Man hat da schon die Wahlfreiheit, wie man sich verhält.

00:28:50: Gebt zu den meisten Menschen fällt es vielleicht schwer, sich anders zu verhalten aber ich sehe im Moment nicht wie man aus der Situation rauskommen kann weil sich das ja immer mehr hochgeschaukelt hat.

00:29:06: und es gibt auch generell oft in Bezug auf die Politik Dinge und Situationen, wo es keine Lösungen gibt.

00:29:16: Wir sind immer so bewöhnt oder gewöhnt zu sagen ja da muss doch eine Lösung... wie kommt man denn jetzt raus?

00:29:22: Ja es gibt auch viele Situationen.

00:29:23: Da kommt bei nicht raus und da gibt's auch keine Lösung dafür.

00:29:27: das verschlimmert sich nur.

00:29:29: also ich kann im Moment dass nicht erkennen wo das herkommen sollte.

00:29:37: Ich verstehe Ihren Einwand und ich muss Ihnen sagen, sie kommt total verbießt darüber.

00:29:41: Ein völlig unsympathischer Mensch!

00:29:43: Aber egal Scherz beiseite, ich habe einige AfD-Mitglieder oder auch Anhänger kennengelernt die wirklich extrem ausgegrenzt worden sind deren Existenz vernichtet worden ist.

00:29:55: oder wenn ich jetzt hier Niedersachsen sehe dass einige zur Wahl nicht zugelassen werden Die haben sich also nicht nur mit sehr persönlichen Anfeindungen oder auch Übergriffen auseinanderzusetzen, sondern auch damit dass ihr die ganze Staatsmacht zu spüren bekommen.

00:30:11: Wenn man das habe ich schon einmal bei Gerichte versucht habe ich jemandem nicht AfD aber ganz grundsätzlich gegen die Staatsmach gegen die geballte Staatsmachts anzugehen der Verfassungsschutz sie überprüft warum auch immer dann kann Ich mir schon vorstellen, dass da ganz andere Sachen hochkochen.

00:30:29: Da hab ich durchaus Verständnis für Auch wenn die Menschen alle unterschiedlich reagieren Und ich persönlich zum Beispiel, ich habe mich auch bemüht mit Herrn Kraft einmal heißt er glaube ich Kontakt aufzunehmen.

00:30:39: Der dann ja auch sehr kritisch sich geäußert hat innerhalb der AfD dass zb das russische Gassen keineswegs so billig war wie immer dargestellt worden ist.

00:30:47: was ich auch seit Jahren sage.

00:30:49: und vor vielen jahren habe Ich auch was sie jetzt gerade sagten es gibt keine lösung gesagt wenn wir so weitermachen und die Parteien scheinen alle nicht anders zu können links rechts alle egal dies als und jenseits der Brandmauer Stellen wir mal als Tatsache fest, dass sie in ihren Verhaltensweisen irgendwie festgefahren sind.

00:31:10: Dann haben wir eine Neuauflage des dessen was wir als dreißigjährigen Krieg in den Analen der deutschen Geschichte haben das die Leute damals Protestanten und Katholiken plus alle möglichen anderen die dann ihre eigenen Interessen auch noch vertreten haben Deutschland absolut verwüstet oder wirklich sehr mal an den Rand des Ruins gebracht haben.

00:31:32: Ich glaube ein Drittel der Bevölkerung war tot, es war schrecklich!

00:31:36: Das sind diese Glaubenskämpfe wenn das auf dieser Glaubensebene gemacht werden.

00:31:40: also wäre ja doch die Lösung ist auch eine sachliche Ebene zu holen und die einfache Lösung ist immer noch die nicht einfach ist.

00:31:47: Wenn zwei sich streiten freut sich der dritte.

00:31:50: Das bedeutet wenn die das nicht hinbekommen wir aber Probleme haben die dringend einer Lösung bedürfen dann Lösung eigentlich, dann muss man irgendeine neue Kraft haben.

00:32:00: Die jetzt sagt zerschlagt euch bitte die Köpfe Freunde wir machen da nicht mit.

00:32:05: Lasst uns doch bitte mal die Probleme und die tun sich in unserem Land lasst uns die Probleme lösen.

00:32:10: Ja die Frage ist Wir haben ja eine USA das ähnliche Da haben wir ja auch zwischen den Mager Anhängern, die auch ganz ähnlich wie eine Sekte sind eigentlich vom Trump Und den Demokraten, die sich auch immer mehr radikalisieren.

00:32:25: Wo jetzt radikale Maxisten wie der Mandani und so weiter... Da haben wir ja eine ähnliche Bewegung.

00:32:31: Und da ist es so, dass ich dann auch... Jetzt habe ich gerade heute früh gehört vielleicht sogar neue Partei bildet.

00:32:39: Jetzt halten sie aber fest, die da noch schrecklicher ist allerdings als beide zusammen, nämlich schon im Taka Carlsen, den ich für einen totalen Antisemit in Israel hasse.

00:32:51: Alles steht, also bei aller Kritik, die ich auch an dem Trump übe und habe genug geübt.

00:32:58: Noch schlimmer ist als der Trump.

00:33:01: Es ist auch nicht gesagt dass wenn sich dann eine dritte Kraft bildet das sie dann besser wäre.

00:33:06: in dem Fall in USA Wenn er jetzt seine eigene Partei machen würde könnte ich mir durchaus vorstellen, dass die auch Erfolg hat.

00:33:12: aber die wäre noch schlimmer als alles was man sonst hat sehe ich jetzt im Ende Deutschland Das sehe ich auch nicht, dass sich irgendeine neue Kraft bildet.

00:33:26: Also es ist... Ich habe jetzt keinen Ausweg aus dieser Situation was mir nur nicht gefällt und das war ja der Ausgangspunkt von der Kritik.

00:33:45: Ich mag generell keine Parteisoldaten also die alles unkritisch verteidigen.

00:33:52: Da habe ich eine Allergie dagegen und ich glaube auch, dass mir das zu eingeräumt, dass wir die Leute mehr begegnen auf Social Media.

00:34:03: Aber ich bin ordentlich mal zufällig dabei in der Nähe von Bundestagen, da spricht mich einer an Der Mitarbeiter von einem sehr bekannten AfD-Politiker, der hat gesagt ja wir finden auch vieles gut was sie schreien.

00:34:17: Wir lesen auch ihre Bücher.

00:34:19: aber ich sage Sie wissen ja auch was ich kritisch sehe so Ja... Ich habe gesagt von einem, wenn ihr im Koppala haltet halte nichts.

00:34:27: er sagt ja halte sich auch nix von dem.

00:34:30: also das heißt ich vermute im persönlichen Gespräch ist es auch eine andere Situation das, was einem auf Social Media begegnet.

00:34:42: Das ist halt etwas, was mich stört.

00:34:44: und das Interessante ist, dass ich ja glaube, dass sich beide Seiten objektiv Schaden dadurch... Also diejenigen, die die AfD total verteufeln sagen, dass es alles Nazi packt.

00:34:57: Die haben ja mit ihrer Strategie bisher nur erreicht, dass die AfD von zehn auf dreißig Prozent bekommen ist Und die AfDler, die will um sich schlagen Die verhindern natürlich auch, dass irgendwo Brücken gebaut werden zu anders denkenden Menschen.

00:35:14: Dass Dialoge entstehen mit anderen Menschen.

00:35:18: Das heißt das ist jetzt von beiden Seiten eine Verhaltensweise eigentlich die wenn ich mich in den hineinversetze ihm nicht nützt sondern selbst schadet.

00:35:29: Das ist das was ich besonders irrational finde.

00:35:35: Sie haben dort das Wesen vielleicht noch nicht ganz so verstanden.

00:35:42: Ich glaube, sie müssen dort Parteisoldat weitgehend sein.

00:35:44: Reif Schula hat in einem sehr langen Interview mit Ben ungeskriptet, sehr hübsch auch die Funktionsweisen von Parteien dargestellt und welche Loyalitäten man erschuldet.

00:35:54: Deswegen dürfte es im persönlichen Gespräch oft anders sein und das erleben ja viele, die damit zu tun haben wenn jemand von der Partei sagt unter uns gesagt haben Sie vollkommen recht, aber das kann ich halt nicht.

00:36:05: Das scheint mir ein ganz großes Problem zu sein.

00:36:07: und dann haben wir nun also diese Situation.

00:36:10: die verhalten sich alle immer weiter in eine Form, die Herr Einstein angeblich mal Wahnsinn genannt hat können aber wohl nicht anders kommen da nicht raus.

00:36:19: vielleicht wird die Not oder die Realität sie irgendwann einmal einholen dass sie es müssen und eigentlich alle Seiten vergessen dabei das Gemeinwohl die da auch nicht mehr unbedingt zugänglich sind.

00:36:36: Ich erlebe es also oft, dass wenn man für die AfD ist, dann ist man eben für alles.

00:36:41: Da wird diese notwendige Differenzierung nicht gemacht.

00:36:44: Ist denn Ihr Ansinn oder das was Sie gemacht haben zu versuchen, wenn es schon im Moment aus jedenfalls aus Ihrer Sicht keine Möglichkeit einer dritten Kraft gibt?

00:36:52: Einer anderen Kraft, die das alles hinter sich lässt, diesen Diskurs anzustoßen, diesen Sachdiskurs.

00:37:01: Ich weiß ich habe mit Axel Bojanowski gesprochen der das bei der Klimafrage zum Beispiel auch immer wieder macht.

00:37:06: Das heißt dass wir uns diesem Diskurs verweigern und auf einen Sachdiscurs als Bürger drängen?

00:37:13: Der Bojanowsky ist eigentlich ein gutes Beispiel weil er eine differenzierte Sicht hat.

00:37:18: Er gehört weder zu den Klimaapokaliptikern Fanatikern Die sagen, wir sind kurz vom Weltuntergang.

00:37:24: Er gehört aber auch nicht zu denen die sagen Klimawandel ist alles nur eine Erfindung sondern er gehört zudem die wissenschaftlich sachlich da argumentieren jenseits dieser Positionen.

00:37:35: Die Menschen gibt es und das macht mir auch immer wieder Hoffnung dass es solche Menschen gibt.

00:37:39: übrigens gibt sie auch oft nicht oft leider selten muss ich sagen in Parteien Aber das sind die Leute von denen ich Respekt habe die obwohl sie in der Partei sind sich die eigene Meinung waren also Beispielsweise ein Freund von mir schon seit Jahrzehnten Peter Gauweiler, mit dem ich auch nicht immer einer mein bin.

00:37:59: Wenn es jetzt zum Russland geht Ukraine da bin ich sogar gegensätzlich gemeint wie er aber mir hat immer an dem eins sehr imponiert dass er auch innerhalb seiner eigenen Partei der CSU konträre Positionen vertreten hat die also nicht auf einer Linie waren mit der Partei und Dialogfähig war, zu Leuten die völlig anders... Denken zum Beispiel mit dem Oscar Lafontaine.

00:38:26: Ich war auf seinem Geburtstag von Peter Gauweiler, da war auch die Sarah Wagenknecht und der Oscar Lafontein eingeladen

00:38:32: z.B.,

00:38:33: also das ist für mich so ein Beispiel von den Menschen der Peter-Gauweiner, denen ich bewundere weil er sich immer die Unabhängigkeit bewahrt hat.

00:38:41: Es hängt natürlich aber auch zum Teil damit zusammen dass er finanziell unabhängig ist ja Der Grauweiler war immer der Bundestagsabgeordnete mit dem höchsten Nebenverdiensten von dir im Gegenteil bewundert, weil der ist ein glänzender Jurist.

00:38:56: Der hat zum Beispiel den Milliardär de Okirch gegen die Deutsche Bank vertreten zehn Jahre lang und hat gewonnen am Schluss dem Prozess.

00:39:04: Also einen glänzener Jurist, der auch entsprechend viel verdient hat.

00:39:09: Und er konnte sich seine Unabhängigkeit leisten.

00:39:12: oder eine andere in der CDU Christian von Stetten, dem kann man gar nicht kürtern und sagen, du kommst das nächste Mal dann nicht dran.

00:39:23: Wenn es um Staatssekretär besetzt zu gehen und sagt, dass ist mir egal, das brauche ich gar nicht.

00:39:28: Da ist natürlich ein Unterschied zu einem der sein Leben lang immer nur Partei gemacht hat auch von der Partei lebt und der natürlich dann erpressbar ist und der dann Angst hat sich auch kritisch zu äußern weil es auch eine materielle Dimension für ihn hat nichts kann.

00:39:49: Wobei ich das sagen habe, bei den AfD-Leuten ist es weniger der Fall.

00:39:53: da gibt's auch durchaus wenn man sich so die Bundestagsabgeordneten anschaut einige die auch vernünftig und ordentliche Beruf haben.

00:40:01: aber bei den Grünen und bei den Linken ist jetzt zum Beispiel so dass das ja überwiegend Leute sind die wirklich nichts können sonst also entweder oder bei einer sogenannten NGO tätig sind, weil sie einfach nichts können was irgendwo in der Freien Wirtschaft gebraucht wird.

00:40:20: Und das ist natürlich auch die die materielle Seite der Sache dass man sich auch um eine eigene Meinung vertreten.

00:40:30: Mir hilft das auch, ich bin wirtschaftlich unabhängig.

00:40:34: Ich habe auch keinen Chef, dem ich irgendwie gefallen oder nicht gefallen muss.

00:40:40: Das gibt es ja alles bei mir nicht.

00:40:42: Deswegen erlaube ich für meine Meinung die Sache, wem sie gefällt Da gibt's zum Glück ne Menge.

00:40:47: Dass ist gut.

00:40:48: und wenn sie nicht gefällt da gibts auch ne Menge Ist dann auch okay.

00:40:51: aber ich bin wirtschaftlich frei und unabhänglich.

00:40:54: Ich hab kein Chef vor dem ich Angst haben muss Und ich habe auch nie Angst gehabt, vor irgendeinem Partei Vorsitzenden oder so bei mir öffentlich zu kritisieren.

00:41:07: Da wünschen wir halt mehr Menschen.

00:41:09: Das ist sicher immer eine Minderheit.

00:41:12: aber selbst wenn jemand ganz anders denkt als ich bewundere ich ihn doch in dem Fall, wenn er innerhalb der Partei eine eigene Position vertritt.

00:41:24: also selbst die Sache war nicht wo ich also ganz viel ablehne, ihre ganze Außenpolitik ablehnen.

00:41:33: Aber immerhin hat sie auch innerhalb der Linken damals zu Themen wie political correctness oder gender gaga und so weiter doch vernünftige eigenständigen Positionen vertreten die Sie in großen Konflikt gebracht haben mit ihrer eigenen Partei was ich bewundert habe.

00:41:54: Und die Leute sind natürlich von ihren Eigenparteien immer schlecht behandelt worden, muss man sagen auch wie Thilo Sarrazin in der SPD, der dann ja auch praktisch ein Parteiausschlussverfahren nach dem anderen ertragen musste und das oder auch wie mein leider ehemaliger Parteifreund Kemmerischer, den man auch innerhalb nicht gut behandelt hat.

00:42:23: Aber ich muss sagen, das sind Menschen vor denen ich Respekt habe die in der Partei sind aber dann trotzdem sich auch eine eigenständige Position erlauben und die auch öffentlich vertreten.

00:42:38: wir sind nur wenig Die wenigen, die vor denen habe ich halt mehr Respekt.

00:42:43: Ich finde es gerade zu lächerlich und das betrifft jetzt wieder alle Parteien.

00:42:46: Sie sind ja auch auf X unterwegs.

00:42:50: Wenn dann zum Beispiel sagen wir jetzt gesagt der Merz irgendwas und dann tun zehn anderen CDU-Politiker das Post durchschreiben.

00:42:59: Wichtige Äußerungen, tolle Äuzerung von Herrn Merz.

00:43:03: Das finde ich absolut... Lächerlich, das wäre wie wenn sie jetzt im Betrieb sind im Unternehmen.

00:43:11: Und da sind jetzt Mitarbeiter die sagen jeden Morgen haben wir ja das hat aber wieder toll gemacht und mich großartig oder wie im Kabinett vom Trump wo es immer alles sitzt und müssen dann in Low-Preis sozusagen.

00:43:22: Herr Präsident ist eine große Ehre für Sie zu arbeiten was sie geleistet haben doch keiner geleistete wissen das geht mir einfach gegen den Strich Weil ich sehe dahinter Schwäche, ja.

00:43:32: Ich seh dahinter Feigheit und ich mag halt modige Menschen und habe große Verachtung für Menschen die diese Schwäche haben.

00:43:41: Glaube allerdings das in einer Partei, dass anders nicht organisiert werden kann als durch Menschen wie das haben was sie eine Schwäche bezeichnen.

00:43:49: und es wäre vielleicht der erste Aufgabenparteien so zu reorganisieren, was innerhalb dieser Parteiformationen sehr schwierig geht sowie die Parteien bisher aufgebaut sind?

00:43:59: Werden Sie wahrscheinlich mehr Mitläufer haben als Freidenker?

00:44:02: Und Freidenke wäre das unabhängige Menschen, die sich ihr eigenes Urteil bilden.

00:44:08: Wären sehr viel notwendiger für unser Land als Mitläufer.

00:44:11: allerdings ist auch unsere Demokratie, unsere Demokrativismarischung heißt darauf aufgebaut, dass man den meisten Menschen hinter irgendetwas versammeln

00:44:22: kann.

00:44:23: Ich gebe Ihnen jetzt mal ein anderes Beispiel vielleicht um den Gespräch noch eine ganz andere Wendung zu geben.

00:44:29: Ich habe ja selbst große Sympathien für libertäres Denken und manche rechnen mich auch der Bewegung zu.

00:44:37: Da ist vieles, was mir gefällt die Staatskritik das pro kapitalistische, das pro freiheitliche.

00:44:44: trotzdem hab ich auch innerhalb dieser Bewegungen immer zu bestimmten Punkten kritische Meinungen vertreten, wo ich weiß dass die von vielen abgelehnt werden.

00:44:58: Ich sage mal nur ein Beispiel.

00:45:02: Ich beobachte das es auch da bei den libertären Leuten gibt.

00:45:10: Da kritisiere ich einen Konstruktivismus im Sinne was heil kritisiert hat.

00:45:16: also glaube ich keine perfekte Gesellschaft irgendwo konstruieren und ein Utopismus, in dem es da Leute gibt, die sagen ich habe hier die perfekte libertäre Ordnung im Reagenzglasen.

00:45:29: Alles was nämlich ganz entspricht oder auch nur einen Millimeter davon abweicht ist das Teufels.

00:45:35: und ich hab hier ein Konzept fertig ausgearbeitet für eine perfekste für eine perfekte Gesellschaft.

00:45:44: Und das ist das, was ich an den Linken kritisiere an den Marxisten, dass die so eine Utopie haben der perfekten Gesellschaft und das Paradies auf der Erde praktisch umsetzen wollen.

00:45:58: Ich sage wenn ich jetzt das Gleiche mache nur mit dem anderen Inhalt also ich setze mich hinschreiben buchen konstruiere eine perfekt gesellschaft wie die aussehen soll dann ist es mir jetzt sagen wir Nur zweitrangig wichtig ist, was in dem Buch drinsteht.

00:46:12: Sondern die Tatsache, dass ich Intellektueller hinsetzt und sagt, ich konstruiere eine perfekte Gesellschaft.

00:46:20: Und die muss er umgesetzt werden?

00:46:21: Das geht mir gegen den Strich.

00:46:22: Also ich bin da ein Anti-Utopist oder ein Antikonstruktivist.

00:46:27: Da habe ich natürlich dann auch Kontroverse... Diskussion mit Leuten, die das anders sehen.

00:46:35: Und was mir auch nicht gefällt wenn man aus der grundsätzlichen politischen Richtung, die jemand hat jedes Detail seiner Verhaltensweise schon ablesen kann zum Beispiel du bist libertär dann musst du für Bitcoin sein und Bitcoin investieren.

00:46:53: Das ist auch so, unabhängig wie man jetzt über Bitcoin denkt.

00:46:58: Hat das auch was religiöses?

00:47:00: Ich habe es gerade gesehen bei dem Präusariq den ich sehr schätze und sehr intelligenter kluger Mann Mathematiker der hat sich gerade aufgeregt gestern auf X wie die Leute wenn er irgendwas kritisch sagt zum Thema Bitcoin da über ihn herfallen.

00:47:14: also mir ist dass immer unangenehm.

00:47:16: das liegt aber vielleicht auch in mir drin.

00:47:19: ich war ja selbst meiner Jugend Marxist und in diesen Gruppen, wo ich da war.

00:47:25: Da galt ich auch immer als jemand.

00:47:27: die haben gesagt Reiner du hast ein hohes theoretisches Niveau weil ich war so am genesensten von allen aber dir fehlt die ideologische Standfestigkeit haben sie gesagt ihr fehlt der klare proletarische Klassestandpunkt.

00:47:40: damit haben die gemeint das ich mir erlaubt habe auch Sachen zu kritisieren und den frage zu stellen Und ich habe da diese Leute kennengelernt, diese Dogmatiker.

00:47:52: Das war zum Teil schon skurril.

00:47:54: also erzähl mal nur zwischendurch was was Lustiges vielleicht.

00:47:58: Ich war auf so einem Jugendlager vom kommunistischen Jugendverband Deutschland.

00:48:02: Da war ich vierzehn Jahre.

00:48:03: Wir waren alle in einem Schlafsaal und einer fängt weil die anderen schon schlafen wollten, an laut Beethoven zu hören.

00:48:11: Andere sagt, mach mal das Ding aus!

00:48:13: Ihr wollt schlaven?

00:48:15: Dann holt er ein Lähnensetat über Beethoven raus, wie toll Beethoven ist.

00:48:20: ja und der andere tut dann als Konter einen Zitat von Dimitrov vom Kommunistenführer, wie man sich die Zeit richtig einteilen soll.

00:48:27: Abschluss sind die Bände also Bücher durchs Zimmer geflogen.

00:48:33: Das hat mich so ein bisschen daran erinnert.

00:48:35: oder eine andere Lust... in der Partei damals, der KBDML.

00:48:40: Da gab es keine Tatouren aus den zwanziger Jahren mit Arbeitern und mit dem schwierigen Faust.

00:48:46: Die haben einen Hammer in der Hand gehabt manchmal oder ein Haken unterstand drunter.

00:48:51: Der Sozialismus ist keine Liebe sondern ein Hammer, mit dem man einen Klassenfeind zerschlägt.

00:48:55: Irgendwas war das so skurrile Gestalten wo also die Faust zum Teil größer war als der Kopf.

00:49:01: Und wir waren besoffen eines Abends und haben es darüber lustig gemacht, also über unsere eigene Parteisleitung.

00:49:06: Da kam am nächsten Tag jemand tatsächlich von der Partei Zentrale zu uns gefahrenes Jugendlager Und hat gemeint, wir müssen Selbstkritik üben.

00:49:17: Wir haben uns rausgredet, dass er besoffen war und gesagt, das zählt nicht der Besoffene.

00:49:21: Er sagt die Wahrheit wie kleine Kinder die Wahrheitssagen.

00:49:24: Der hat dann vorgemacht und gesagt ja ihr seid halt kleinbürgerlich intellektuell und ihr versteht nicht den proletarischen Pinselstrich.

00:49:36: Also ich habe diese Erlebnisse gehabt in meiner Jugend und alles was mich daran erinnert.

00:49:41: an Deswegen sehe ich auch manchmal ganz gerne so Filme über Sekten und das Inleben von Sekten, weil das ist das was mir total zu wider ist.

00:49:53: Und ich habe dann halt immer Respekt vor Menschen die da auch ausbrechen aus diesem Schematat, die unabhängig denken ja das sind sicherlich die wenigsten, aber diese wenigen sind mir halt persönlich sympathisch weil sie als starke Menschen ansehen.

00:50:10: Stark heißt auch dass man innerhalb seiner eigenen Gruppe und Community widerspricht.

00:50:16: ja das ist ja das Interessante.

00:50:18: Manche sagen einen Spinnon-Confirmist Ja!

00:50:20: Die meinen damit.

00:50:21: ich bin immer gegen alles was Mainstream ist.

00:50:24: Aber innerhalb ihrer eigenen Gruppen sind Sie auch total konfirmistisch Ihre Meinung zu jedem Thema praktisch vorher sagen kann, weil man weiß welcher Gruppe sie angehören.

00:50:36: Sie haben keine eigene Meinung?

00:50:37: Sie haben die Meinung der Gruppe und das ist glaube ich der große Unterschied und womit wir auch wirklich nicht weiterkommen.

00:50:44: Wir müssen jetzt zum Schluss kommen denn Ich habe gleich einen Termin bei Gericht Das heißt ich muss aufhören.

00:50:50: aber ich bedanke mich ganz herzlich für das Gespräch was wir jetzt jedenfalls relativ gut rausgearbeitet haben dass jeder sich vielleicht mal anfangen sollte, seinen eigenen Kopf zu machen.

00:51:00: Wenn die Politik funktioniert nur so lange mit diesem Gruppendenken und das ist ein Groupthink was wir hier haben wie wir alle mitmachen wenn wir anfangen selbst zu denken und sie haben das mit ihrem Artikel ja sehr deutlich macht der ja sehr viel auch positive Resonanz bekommen hat Und eine große Diskussion angestoßen hat Dass ein einzelner Mann sowie Sie damit schon Eine ganz ganz große Diskussionen anstoßen kann Wie überaus notwendig ist wenn wir hier weiterkommen wollen.

00:51:27: Ja, vielen Dank dafür Jan.

00:51:29: Damit röste ich mich auch immer klar.

00:51:30: es gibt viele die das nicht mögen.

00:51:32: was ich sage ist auch okay aber habe jetzt auch in meinen fast hunderttausend Follower auf X und die da sind ja sehr viele dabei die folgen wir gerade deshalb weil ich unter Sagen spiegeln wir auch mal wieder viele wieder weil ich so jenseits dieses Lagerdenkens versuche auch manchmal zu argumentieren

00:51:53: Urteilskraft ist etwas, was man selber haben muss und was man sich nicht von anderen nehmen lassen sollte oder abgucken kann.

00:52:01: In diesem Sinne vielen Dank für dieses aktuelle Gespräch zu Ihrem Skandal im Sperrbezirk sozusagen hinter der Brandmauer und vor der Brandmau, den Sie jetzt angesetzt haben.

00:52:12: Danke schön!